今年是香港国安法实施五周年。5年来，香港发生了巨大的变化，社会秩序稳定，经济发展迅速，香港镜报本期访谈邀请全国人大常委会香港基本法委员会委员、香港立法会议员梁美芬，全国人大常委会香港基本法委员会委员、香港立法会议员李浩然和香江智汇秘书长、香港教育大学教授顾敏康探讨香港国安法的重大意义和显著成效以及未来面临的挑战，讨论由顾敏康教授主持。

香港国安法的社会成效非常显著

顾敏康：香港国安法实施五年来，对香港的积极作用是有目共睹的，现在请两位就香港国安法的成效发表见解。

梁美芬：很高兴可以跟大家分享五年来的一个经验，我认为国安法通过以后效果非常显著。上一届立法会，国安法还没有落实，大家想想是什么情况。立法会里除了钟声，就是打斗的场面，几乎一个议案都没办法通过。很多人肆无忌惮，无论他是议员还是教授，都是拿著一堆对年轻人有欺骗成分的材料去宣传。整个社会，上学教学，都不能正常。但是今天一切都恢复了。我在这里做节目不用害怕，不需要保安来保护。做生意不会再怕说了一个什么意见，马上汽油弹就飞过来，大家想一下是什么情况。国安法就是定海神针。

李浩然：国安法对香港社会的稳定作用，是显而易见的。过去十多年，香港经历很多社会动乱，导致正常生活都没办法进行，更不用说经济发展了。香港国安法以及维护国家安全条例通过以后，经济基本已经恢复了，我们要开始面向未来。最近香港金融业准备推出稳定币，如果没有稳定的条件，基本是不可能的。同时我们也在推很多重要的支柱产业，比如说创科，如果没有一个稳定的环境，就没办法吸引优秀的人才来香港。香港是一个国际大都会，比如说香港是除法国以外最大的一个法国群体居住的地方，有很多人在香港比较混乱的时候离开，现在慢慢也回来了。我们看到越来越多不同国家的人聚集在香港，任何人都是追求一个稳定和安全的生活，所以香港现在的环境吸引了更多的人才，就是国安法给香港带来的最实质性的变化。

弄懂国安法及其执行机制

顾敏康：国安法和国安条例在香港生效执行，尤其是国安法实施五年，对于这两部法的法律体系，或者说宣传的进一步完善，有什么看法？

李浩然：香港过去对于国家安全概念很模糊，也很陌生。殖民统治的英国，不会为香港立一个国家安全法，它从来考虑的都是英国国家安全。香港其实从殖民时期开始，有大量跟国家安全相关的法律藏在不同的条文里。比如说维护国家安全条例，有超过60%的条文罪名，原来就已经存在香港的法律系统里面。从这个角度来理解，国家安全法在全世界任何一个体系，任何一个国家都非常普遍，美、英、日、韩都有国家安全法。国家安全法就是一个非常普遍的法律，只是香港过去处于特殊的被殖民管制的时候，这个概念故意给模糊了。很多民众不一定明白，为什么我们有23条，又有国家安全法，又有维护国家安全条例，他们之间的关系是怎样的？基本上23条是一个大帽子，他对于香港应该要立一些法律来防范一些危害国家安全的行为，给了一个方向。2020年，由全国人大常委会订立的香港国安法，包括分裂的、颠覆政权的、恐怖活动的以及勾结境外势力的四个罪行。但是23条里面还有一些要求，当时的立法是不包含的，所以在去年维护国家安全条例立法，就把没有满足23条要求的余下的一些罪行都包含了。2020年订立的香港国安法，加上去年的维护国家安全条例，共同组成了香港维护国家安全的法律体系，也满足了基本法23条的要求。

梁美芬：我们三个都经常推广国安法和根据基本法23条立法的维护国家安全条例。我们现在是两个制度两个法，有国安公署也有香港的国安委。透过最近的一个附属法律，已经厘清关系，但在推行过程中，仍然要关注很多方面。这两个法有些东西还没有写的很清楚，中间如果我们不做好宣传教育，普通人看到成文条例，理解不了很多在普通法里面才懂的东西。我帮过两个案例，其中一个是有爱国人士，把写有危害国家安全的内容的杯子拿走，放在垃圾箱旁，结果以破坏财物告他们刑事罪。写的人没事，把它拿到另一个地方放好就有问题。有几个人因为受不住香港法庭审案，他们就宁可认罪，这是什么道理？我很爱护我们的警队，但是这个案子，从检控这批爱国人士的时候，就说不是警方的责任，你要去律政司，非常不公平。他们是单纯的爱国的人士，结果弄到牢狱之灾。所以必须要懂宪法、基本法、国安法之间的关系。你不能随便找一个普通的刑法，那国安法在哪里？宪法在哪里？

国家安全是保护一个整体的概念

顾敏康：我们现在法律有了，执法的过程中，还涉及到对法律的理解。执法程序如何合理的推进，把一个案子使得全社会感觉到公正公平。

国安法颁布以后，很多人担心市民的权利、自由如何得到更妥善的保障，怎么处理“合理批评”与“危害国安”之间的关系，平衡好两者的关系。

梁美芬：国际社会对国安法和国安条例可能有些偏见。我想越熟悉国际法，就越知道香港国安法和国安条例是多么维护人权和言论自由。国安条例里说明是要保护无罪推定，保护人权。我们的维护国家安全条例第二条特别讲到，要维护基本法39条提到国际人权公约当事人的权利。国安法是完全符合国际标准，是充分参照西方国家、特别是普通法国家所有最新的发展都考虑吸收进来。英国美国的国安条例要辣的多，甚至是把一个人只要怀疑就可以抓，我们没有跟他们同样的做法。所以，我们要多宣讲，跟国际的practice越比较，香港是更好更宽松。希望大家不要随便听到什么没凭没据就盖帽子。有国安法之后，我们才能好好的做生意，才能恢复一个正常的政治和经济稳定的社会，才能发展。

李浩然：国家安全法所针对的，都是一些非常严重的犯罪行为。我们可以看到，在整体立法过程里，对于人权的保护，对于人的自由的保障，是摆在一个非常高的地位，通过立法，对于国家安全、社会稳定，以及个人权利和自由，做了比较好的平衡。

法律的作用就是给个人的权利和自由比较合理平衡的保障，你享受你的自由不会伤害到我，我享受我的权利也不会伤害到你，这是法律最根本的一个定义。我们讲社会安全、人身安全、国家安全，也是一个非常重要的范畴，国家机器运转不了时，不可能谈任何自由的人权。

顾敏康：香港过去一些人对于自由的理解，也是有误解的，他可能认为自由是绝对的。其实国安法也好，其他法律也好，都是提供了一条红线，你在不超越这个红线的前提下，可以充分保障自由。

李浩然：是的，国家安全要维护的就是防止一些人来破坏全体国民的安全，是保护一个整体、保护更多老百姓的概念。

投资者的信心，是对国安法的认可

顾敏康：国安法、国安条例颁布以后，香港社会秩序稳定，国安法对香港经济、营商环境带来的积极效应。您既是学者，又是立法会议员，同时也是一个重要的企业领袖，这方面把您的独特见解跟我们分享一下。

李浩然：恢复社会稳定以后，香港的FDI创了新高，将近1200亿。从商界的角度，为什么愿意去一个地方投资？很简单，因为对这个地方有信心，能在这里赚到钱，投进去的钱是安全的，可以拿得回来。如果全世界有大量的钱愿意到香港来，意味着看好香港未来的发展。最近非常多的基金来到香港，有些基金在疫情期间去了比如说新加坡，最近都回来香港了。全球有大量的资金来香港，一些实业的投资，或者股票市场的投资，实际上已经是非常明显的信号。近年来，香港股票市场作为国际规避风险的作用比过去明显了，也说明投资者对这个地方是有信心的。实际上也是对国安法的一种认可。

梁美芬：没有国安法之前，香港没办法发挥一国两制最大的优势。在一国两制的制度下，香港在国际上是最自由的经济体。税务政策、中英文双语服务、熟悉普通法也熟悉中国法律的专才。这种优势在之前没办法体现出来，各地来的人到机场都没办法进来，开车回内地又被敲诈八千块钱，这个不是香港。现在我们回到真正的香港，东方之珠的香港。很多国际投资，必须是向政治稳定的地方走，必须是到税务低的地方去投资。香港是一流的投资环境，一国两制最大的优点已经显露出来，我们欢迎世界各地的投资者来到香港，法制的香港，就是投资者最需要的。

国安教育最理想的状态是内化

顾敏康：加强国安教育，重塑青少年价值观，维护国家安全意识，在这方面您有什么见解？

梁美芬：十几岁的人为什么会仇恨自己的国家？当然是我们的教育出了问题，我相信这些人给洗脑了。一个手机，里面很多碎片化的资讯。我们应该有一个国家安全意识去了解各类型的影片，不希望他们由此误堕法网，不知道这些东西的危害性有多大。我们要有更高的科技，才能detect到源头问题。内地这方面的科技真的是超越我们，他们在堵截源头方面比我们香港的技术高很多，我觉得我们得跟人家合作。实际上并不是要阻止什么，而是认识多了，各行各业自己、自己公司、自己做的事才不会误堕法网。

李浩然：一个法律，最好的状态是一个人内化的状态。比如说香港是一个法制社会，大家都很认可，因为大家都把守法放在心里，也成为我们的行为规范。国安法也一样，国安教育最理想的状态就是把对于国家安全的意识，内化到每一个人的心里。要做到这一点，从教育的角度，首先要知道什么是国家安全法，知道这个法的目标是什么。第二，就是要有意识相信这套东西，成为自己的想法。香港国安法的第四条提到关于教育的问题，提的不是国安法教育，是国安教育以及守法的精神，希望大家有国安意识以及要守法。有了这个意识，就会更多去关注以及明白为什么要守法，是为了全体国民，也是为了自己。

培养国家意识，维护国家安全

顾敏康：国安法颁布五年以来，西方国家的看法很多是负面的。我们执行国安法以后，也有很多成就，怎么说好这些故事，或者说未来，我们怎么应对非传统的国安威胁？

梁美芬：首先我们要有韧力，有信心，要多在西方传媒讲。实际上现在西方对于他们一直以来相信的民主制度，已经是崩溃的。在这种环境下，我们最好走自己的路，因为走得通。我们需要国家安全，我美国的亲戚朋友都不知道香港当时是这样，现在以为香港还在乱。我们可以透过镜报这种social media不断的讲，不厌其烦的讲，讲我们真正的情况。不一定天天挂著国安招牌，最近我为什么推动对外交流合作？跟他们讲香港真实的故事，让他感受到国安法真是帮了香港人。实际上我认为是救了香港，我们不能用一种思维偏见，就拒绝国家帮我们。有很多外国朋友也很爱香港，但是刚才我们说的话，他们可能从来没听过，只有一些反对我们的人去跟他讲，所以我们必须要开更多这种频道。

李浩然：面对未来，我们对于国家安全还有很多的需求。我们总体国家安全重点的安全领域，开始是16个，现在是20个，主要都是因为科技带来的一些新的需求，包括数据安全、太空安全、生物安全，这些新型的安全需求都是新科技所带来的。比如说数据化的区块链化的货币时代，香港非常快速的回应时代的需求，已经订立了关于稳定币的相关立法。传统的货币都是中心化的，有一个央行来发行货币，但是稳定币以及很多新型的数字货币是去中心化的，利用的是区块链技术，这种情况下，金融安全肯定跟过去不一样，会有新的需求诞生，也包括立法。对于科技所带来的新的安全需求，会进一步有一些相关的法律来构成一个更加完整的对于国家安全保护的一个体系。

维护国家安全条例订立的时候，政府做了一个咨询，把不同的普通法做比对，我们定罪的标准跟国际上的法制，包括量刑总体还是轻的。一比较，非常清楚。同时，要给老百姓看到国家安全的重要性。随著国际局势的恶化，这个世界并不太平。但在我们国家，在亚洲地区，总体来说还是比较平稳的，所以很多国际资本流到亚洲地区来避险。老百姓很多时候不太明白国家安全跟自己有什么关系，如果没有相关的法律作为保障，没有相关的国家能力来保护我们，我们会不会也面临同样的争端？很多事情好像离我们很远，但实际上也很近。国际上所发生很多事情，恰恰给我们带来了一个反思。香港市民要珍惜国安法颁布以后带来的社会稳定、经济发展这样良好的局面，应该更好的培养国家观念，国家意识，自觉维护国家安全。

顾敏康：非常感谢梁美芬议员、李浩然议员发表的精辟见解，我们期待以后有更多的机会探讨这方面的问题。